“心”訪談（八十八）| 心理學家申荷永：治癒與轉化是心理分析的關鍵所在

心理新青年 2024年08月09日 08:42

申荷永，博士，心理學教授，博士生導師，曾任職南京師範大學、華南師範大學、復旦大學，現任職於澳門城市大學，心理分析研究院院長；國際分析心理學會（IAAP）心理分析師、國際沙盤遊戲治療學會（ISST）沙盤遊戲心理治療師，IAAP/ISST中國學會（CSAP/CSST）暨華人心理分析聯合會（CFAP）首任會長，洗心島文化暨東方心理分析研究院創建者；“心理分析與中國文化國際論壇”（1998-2023）與“全國心理分析與沙盤遊戲大會”（2008-2024）主要發起人與組織者，富布萊特講座學者（Fulbright Scholar-in-Residence, 1996-1997），愛諾思（Eranos）“東西方文化圓桌會議”主講人（1997/2007/2019/2022），“斐恩講座”（Fay Lecture）和“梵蒂岡論壇”主講人（2018），IAAP與ISST等重要國際學術大會主題報告者（Plenary speech），以及在美國加州大學（UCLA）、義大利羅馬大學、伊朗德黑蘭大學、瑞士蘇黎世榮格國際學校、以色列巴蘭大學、北京大學、清華大學、復旦大學等學術演講；著有《心理教育》、《心理場論》、《團體動力學》、《理解心理學》、《中國文化心理學心要》、《心理分析：理解與體驗》、《沙盤遊戲治療》、《榮格與分析心理學》、《心靈與境界》、《榮格與中國文化》、《核心心理學：申荷永費恩講座》、《洗心島之夢》和《三川行思：汶川大地震心靈花園紀事》等，主編《點金石心理分析譯叢》、《文心吉慶心理分析與中國文化叢書》、《心靈花園沙盤遊戲叢書》和《榮格全集》（20卷）及策劃《榮格文集》（9卷）等，創辦《心理分析》、《沙盤遊戲》中文期刊，以及洗心島出版社；發起與推動“心靈花園”公益專案暨“牽牛花心理服務”；其代表作《核心心理學》有英文出版，諸多論文被翻譯為多種語言發表；2022年入選榮格學派《新宗師》（Anthology of Contemporary Theoretical Classics in Analytical Psychology: The New Ancestors），2023年在《人格之上：自性化與榮格心理分析師的童年》（Beyond Persona：On Individuation and Beginnings with Jungian Analysts）中被作為當代分析心理學代表人物；其有關心理分析與中國文化，尤其是“核心心理學”(Psychology of the Heart)的研究與著作被認為是榮格之後的重要發展與貢獻。

採訪正文：

《心理新青年》：申老師，您好！感謝您接受我們的採訪！能否和我們的讀者分享一下，當初您是為什麼對心理學感興趣？為何走上了心理學的道路？

申荷永：多謝，難得有你們《心理新青年》，新穎獨特，寓意深遠。

我的心理學是由斯賓諾莎引入的，那是在讀了他的《知性改進論》之後，1976年，在我作為知青下鄉的時候；其中的啟示是“人的心靈與整個自然相一致的知識”，愛自然，愛智慧，自知之明與心靈境界，近乎一種呼喚，至今仍然是我的興趣與追求。

我1978年入伍，在部隊當兵的時候偶然遇到一本“被丟棄”的《心理學》，看似偶遇也是彼此的等待與尋找。後來，1982年，我開始記夢，記夢的本子扉頁用了歌德的《浮士德》：“我是一無所有而又萬事具足，我向現實邁也向夢境追尋”……仍然是偶遇，遇到楊菁與張作光（楊菁當時在總參工作，她是楊勇總長的女兒，張作光當時在中央書記處工作；他們夫婦來山東菏澤調研是為了楊勇先生的傳記寫作），通過他們兩位，我結識了程元善與董奇（程元善是張厚粲老師最早的研究生；他和董奇是同學與摯友），程元善與董奇幫我策劃與備考心理學研究生，給我寄來弗洛伊德《夢的解析》等書籍，以及他們兩位在北師大聽課的心理學筆記。

程元善與董奇知道我的興趣，建議我報考南京師範大學高覺敷先生的研究生。當然，有他們兩位鼎力相助，我也如願以償，有幸能遇到高覺敷老師，碩博連讀，畢業後作為高覺敷先生的學術助手，走上了心理學的道路。

《心理新青年》：您的導師對您產生了怎樣的深遠影響？

申荷永：是，導師的影響是深遠的，不管是學術，思想或人格；有形與無形，甚至有一種超越性的意義，或稱之為心靈的意義與影響。

我的導師有高覺敷先生，他1896年出生，我隨高老師碩博連讀並為其學術助手數年；還有劉恩久先生，我入讀南京師大研究生先是跟劉恩久老師；當時南京師大的魯潔、高文遠、丁祖陰、肖毓秀、林鳳藻、黃龍（我的英文老師，紅學專家），以及南京大學的夏基松（哲學家）老師等，都對我有所影響。當然，我還有我“夢中的老師”（內在的指引），以及諸多良師益友，還有那不可思議的八十年代生活，改革開放，如火如荼。

高覺敷先生九十歲生日，1986年，南京師範大學準備了盛大的學術論壇來為高老慶生。高老的一些學生，如李伯黍、朱曼殊、陳孝禪、孫名之、楊爾衢等也都在現場，但當時安排要讓我來代表高覺敷先生學生致辭（理由是高覺敷老師年齡最大，我的年齡最小）。我用“虛懷若谷”作為發言主題：虛懷若谷可概括高覺敷老師的思想與人格，以及對我的深遠影響。

1989年我博士畢業後，相繼採訪了國內20餘位資深心理學家，如陳立、左任俠、周先耿、林傳鼎、胡寄南等，藉以探索與理解“中國心理學的形成”和“中國心理學開創者”的心理學，前後2年獲益良多；實際上，正由於我是高覺敷老師的學生，才能有幸完成這具有歷史意義的研究訪談。後來，1993年我去到臺灣，訪問黃堅厚、楊國樞、張春興、吳武典、吳靜吉等，他們也都對高覺敷老師肅然起敬。而吳武典先生更是自認高覺敷師門，因為他的老師錢萍是高覺敷老師的學生。

2016年，為紀念高覺敷先生誕辰120周年，南京師大組織學術論壇，國內諸多資深心理學家聚集，我代表高覺敷先生學生致辭，用“若饑若愚，虛懷若谷”作為標題，仍然是將虛懷若谷作為高覺敷先生的風範以及對我們學生的影響。高覺敷先生不僅是一般的史學理論家，其對於當時國內精神分析、心理動力學、格式塔心理學、教育與發展心理學、人格與社會心理學、宗教心理學、文化心理學等，都有開創與引領性的研究，也都有對我學術發展的重要影響。

當然，老師對學生的影響是多方面的，包括老師對學生的期望。記得有一次在高覺敷老師書房，老師給我講書房牆上的幾位學者與朋友合照，包括周揚（曾任中國文聯主席，文化部部長等，他自認高老的學生），許家屯（曾任江蘇省委書記，對高老十分敬重），朱光謙（美學家，心理學家，高老摯友）等，講述其中的故事，然後高覺敷老師話一轉，對我說：荷永，你知道嗎，儘管這些朋友都十分重要，但從未將其放在自己書臺每天讀書寫作都會看到的書臺玻璃板下，而這裏只有你的“全家福”（照片）……儘管當時我沒有多少表示，但已是深深觸動，深知老師的語重心長，一往情深，其中的無限期望。

後來我曾在華南師大工作多年，也有在復旦大學和澳門城市大學的工作，以及洗心島文化與東方心理分析研究院等，我到哪里，書桌上也總有高覺敷老師的照片。高覺敷老師曾有諸多書信給我，如他信中所言：“荷永，你我相處七年，念念難忘；情同師生，誼如友伴。”其中所表達的亦然是無限期望，以及期望中不可思議的力量與影響。

《心理新青年》：能否和我們簡略介紹一下您的研究領域或者研究問題？

申荷永：好啊。我的碩士論文選題是“禪宗與心理分析”，包含對弗洛姆（E. Fromm）與新精神分析的研究，以及東西方文化心理學的探索，試著從社會文化的水準來考察心理分析的意義；博士論文是《心理場論：動力與整合》，有關勒溫（K. Lewin）與格式塔心理學的主題，涉及心理學的整合與科學範式，我也曾重新驗證勒溫做過的大部分實驗，如“蔡加尼克效應”（Zeigarnik effect）、“領導風格”（leadership style）、“改變食物習慣”與“敏感性訓練”等；這些都與高覺敷先生有關。

博士畢業之後，我獨自進行了對“中國心理學的形成”（The Making of Chinese Psychology）的研究專案，也即前面提到的對中國心理學開創者的訪談研究，其中也包括高覺敷老師談話記錄，以及在這之前已有所準備的潘菽先生的資料；我將其自稱為我的“博士後”研究。我很想知道，這些資深的前輩，他們當初為什麼選擇心理學，以及，心理學對於他們自己，對於他們的一生，他們所經歷的時代，到底具有什麼樣的意義……進行研究的過程，以及，完成後的收穫不可思議。

由於這次口述歷史的訪談研究經歷，助力促成了1990年在北京師範大學舉辦的中國首屆年輕心理學學者會議，董奇主持，十位當時獲得心理學博士學位者作為共同發起人，可以作為《心理新青年》的“前身”，40歲以下的心理學年輕學者聚會。我在大會報告中提出要做“心理教育”的研究。隨後不久受邀為國家衛生部“健康衛生教育”試點專業講授“健康教育心理學”（中山醫科大學），圍繞“我們為什麼會生病（心病）？”“治癒的因素何在？”以及“心理健康維護與文化療愈”三個方面展開，後來出版了《心理教育》（1995），這是國內最早的心理教育專著之一。

1993年我承接國家自然科學基金課題，以及獲得美國心理學會基金的資助，去美國進行“團體動力學”（Group Dynamics）研究，這是在博士論文，勒溫與格式塔心理學基礎上的拓展，一種實驗的社會心理學；出版了《心理場論》、《團體動力學》和《充滿張力的生活空間》等著作，加入了勒溫國際團隊，以及美國心理學會第九分會：社會問題心理學研究會等專業學術組織。

在美國的經歷（1993），將我引向心理分析；特殊機緣，讓我在美國南伊利諾伊愛德華鎮的森林中，進行了數月“自我分析”，獲得“頭與心對話的夢”（《洗心島之夢》之二），從大腦認知或意識心理學（當然這也是經典的西方心理學），轉而探索心理學“心”的意象與意義，其中也包含中國文化智慧與核心心理學（Psychology of the Heart）。實際上，這也是我步入心理學之門最基本問題的引向：1，心理學的本義究竟如何？2，我們為什麼將西方的“psychology”翻譯為中文“心理學”？3，心理學需要“心”嗎（或者是靈魂與心靈），或只需要頭和大腦？記得一份美國期刊在轉發我有關論文的時候加了這樣的按語：中文用‘心理學’翻譯了西方的‘psychology’。一位中國學者要為心理學找回心的意義。

從那以後，我的研究與發展轉向心理分析與中國文化，包括沙盤遊戲與夢的工作，以及表達性藝術等；接受了完整的榮格心理分析（IAAP）、國際沙盤遊戲治療（ISST）、超個人心理諮詢（ITP）和格式塔心理治療，東西方心理學(CIIS)等專業訓練，成為首位同時獲得IAAP與ISST專業心理分析師資質的華人學者，帶動與引領了心理分析與沙盤遊戲在國內的發展，組建洗心島文化與東方心理分析研究院，與IAAP/ISST等合作，連續舉辦十屆“心理分析與中國文化國際論壇”（基本上每3年一屆）和十四屆“全國心理分析與沙盤遊戲大會”（年度會議），獲得IAAP中國學會（CSAP）和ISST中國學會（CSST）的成立（我是首任會長），由此我們可以獨立來培養具有國際資質的中國心理分析師和中國沙盤遊戲治療師；在中國文化與榮格心理分析的基礎上，發展了核心心理學（Psychology of the Heart）與深度心理治療；有《中國文化心理學心要》（人民出版社2001）、《心理分析：理解與體驗》（三聯書店出版社2004）、《榮格與中國文化》（首都師大出版社2018）與《核心心理學：申荷永費恩講座》（中國人民大學出版社2020；Texas A&M University Press）等著作出版。

我曾在華南師範大學、復旦大學和澳門城市大學建立“心理分析與中國文化”研究中心和研究院，帶出數百位碩士、博士、博士後與訪問學者。我們團隊推動與引領了心理分析與中國文化、沙盤遊戲與夢的工作及表達性藝術療愈等專業發展，如今已具有重要的國際影響。我自己曾有“愛諾思（Eranos）東西方文化圓桌會議”多次主題演講（1997/2007/2019/2022），“費恩講座系列”（Fay Lecture/2018），梵蒂岡論壇（2018）主講，以及國際分析心理學會（IAAP）與國際沙盤遊戲治療學會（ISST）的主題報告（Plenary Speech）等，獲選為榮格學派《新宗師》；當然，我也有一些論文和著作，主編和策劃了《榮格全集》（20卷）與《榮格文集》（9卷）等學術叢書。核心心理學(Psychology of the Heart)也被認為是榮格之後的重要發展與貢獻；因為榮格自稱其一生所進行的最艱辛的心理學實驗，如其《紅書》與《黑書》的記錄，就是要尋找“心的知識”（the knowledge of the Heart），以及，“用心的方法”（或直覺方法），榮格稱其為中國方法，惟有用心始能把握整體與整體的意義。

《心理新青年》：您未來的研究想法或研究計畫是什麼？

申荷永：未來也是現在。就當下而言，主題仍然是心理分析與中國文化，核心心理學（Psychology of the Heart）與深度心理治療；治癒的因素，以及治癒與轉化；以中國文化為基礎，整合精神分析與分析心理學，同時發展中國文化智慧的心理學意義（Wisdom from the Heart），以及心理教育與文化療愈（Education for the Heart）；文化原型與文化情結，環境與生態保護心理學，仍然在我的研究計畫中。

榮格經歷了兩次世界大戰，深知人類靈魂深處的創傷；深度創傷需要深度心理治療，他之所以如此看重中國文化，如《易經》、道家、儒學與禪宗的智慧，便是為了用此核心智慧與心的知識，才能實現這種深度心理療愈，才能獲得治癒與轉化。如今，經歷新冠疫情，烏克蘭與加沙戰火，同樣在考驗我們，如何能夠面對深度創傷，維護世人的心理健康與心性發展。

最近十餘年，我在思考“混沌”的意象與意義，以及“命運”和“夢中世界”的心理分析探索。“心靈花園公益專案”與“牽牛花心理服務”，包括對癌症晚期患者的心理服務等，也在我們團隊的研究與實踐計畫中；主要涉及臨床方法與技術，以及個案研究。傳說中我有從事心理分析的三大方法論，其一與“漢字原型與六書”有關；其二與《易經》卦象與時變有關；其三與文化原型，如伏羲、神農、黃帝有關；其中皆包含深遠的心理分析方法與技術，如“命名與文化”、“滋養與馴化”、“時機與轉化”等，也都與我們團隊的研究計畫與臨床實踐有關；也是我們“心靈花園公益專案”與“牽牛花心理服務”的基礎和支持。

《心理新青年》：您培養學生的教育哲學是什麼？您希望培養什麼樣的心理學人才？

申荷永：多謝！比較嚴肅的問題。

就培養學生的教育哲學而言，與我所喜歡的大學校訓有關，如清華大學與復旦大學等校訓：自強不息，厚德載物；自由思想，獨立人格；博學而篤志，切問而近思；亦如《大學》之道：“在明明德、在親民，在至於至善”。

關鍵，如何體現，便與對學生的培養與期望有關；如何通過我們的心理學學習與實踐，或者說一種真正的心理學生活與工作，來體現心理學的價值與理想：認識自己，理解他人，守護人性與促進人類福祉。這也是我的老師高覺敷先生的期望：博而返約，學以致用；學術也包含一種責任。

我用“得心應手，觀感化物”作為一種類似“校訓”的表達。得亦為德，包含“直心”的意象；“心”的基本寓意有三個方面：1）“生之本，神之變”（源自《黃帝內經》）；2）“智之舍”與“總包萬慮”（源自《禮記》）；以及3）“天心”與“道心”（源自《易經》）；得心應手寓意對理解、體驗與實踐的期望。觀（觀）為內視，亦為觀天之道，如《易經》觀卦；“感”為感應，以心傳心，《易經》鹹卦與中孚意象與意義的體現；其中也包含治療與治癒，以及治癒與轉化的道理：觀天文以察時變，觀人文以化成天下。

我喜歡我們團隊，在學術貢獻（諸多重要科研成果與專著及國際影響）與心理分析專業應用的同時，也有社會服務與公益實踐。我們從2006年開始在國內兒童福利院建立“心靈花園”，幫助孤兒的心理發展（如今在全國範圍已建有逾百所）；2008年汶川大地震和2010年玉樹大地震，我們也在震區建立心靈花園工作站提供心理援助；2020年爆發新冠疫情，我們也是最早參與心理援助的專業團隊，啟動“2020心靈花園公益線上”；隨後建立了“牽牛花心理服務”，旨在為需要心理諮詢的低收入群體提供幫助；以及為“癌症患者及家屬”的心理服務等，將專業研究，專業方法與技術，與社會需要和社會實踐結合發展。

這些都與我所期望的心理學人才培養有關，也與前面提到的教育哲學有關。心理學是科學，大腦研究以及人工智慧十分重要；但心理學也包含哲學、文化與藝術，心理學更是關乎人格、人性乃至心靈。

榮格對心理學的重要貢獻是“自性”（Self）與“自性化”（Individuation）（榮格認為心理學中的自我（Ego）是一個情結（Complex），引發自戀、自大、自滿和自以為是等諸多弊端）；榮格將“自我”（self）大寫，呼應中國文化中的“大人”；做大寫的人，如《易經》教誨：夫大人者，與天地合其德，與日月合其明，與四時合其序，與鬼神合其吉凶……這是我自己的不懈努力，也是對心理學人才培養的期望。

《心理新青年》：青年學者面臨考核、評估、非升即走的嚴酷環境，您如何看待目前的學術評價機制？如何構建有助於青年學者更好的學術生態?

申荷永：既然問到，能說的就說一說吧；儘管我也曾試圖理解這種“考核、評估、非升即走的嚴酷環境”是否有其理由，但也感到其中很多的“無厘頭”，許多不合理的地方，顯得十分“小氣”，有“揠苗助長”、“急功近利”的嫌疑，也讓人懷疑這些做法背後的“教育哲學”是否有意義。

我這裏有這樣一個故事。很多年前我加入復旦大學的時候，與時任復旦大學的校長和書記有過座談。他們對我說（我當時是關鍵崗位特聘教授，成立了復旦大學心理分析研究中心），你不用擔心所謂科研指標或評估要求，做你自己想做的，我們相信你，成就自己獲得意義，志於真正的學術貢獻是我們所期望的（後來我也曾獲得復旦大學校長特別獎勵，在復旦大學組織了第四屆心理分析與中國文化國際論壇等）。

當然，我希望大學的主管，政策制定者，都能有這樣的態度；如是便能營造良好的學術生態，有助於青年學者學術發展的學術生態。

高覺敷老師也從未要求我刻意去發表論文。當我顯得有些“倉促”在《心理科學通訊》（現在的《心理科學》）發表一篇論文的時候，他看到後給我講述達爾文與其進化論的準備與取證的故事……也就是說，不管學校或者政策制定者如何，作為導師，仍然可以努力為自己的團隊營造大方與大度，自然與自由的“學術氛圍”；努力幫助學生，或者在不得已的“嚴酷環境”中保護學生。

我有這樣一個想法，《心理新青年》，可以就此問題做一個調研，看一下當下青年學者需要或期望怎樣的學術生態，大學與政策制定者的教育哲學究竟是什麼，他們內心的真實想法；結合這兩者，以及根據國家和社會發展的需要，尋找構建有助於青年學者發展的學術生態。

《心理新青年》：您最想給心理學界年輕學生表達什麼期望、建議和祝福？

申荷永：好，多謝！

期望嘛，謝謝大家選擇心理學，尤其是選擇心理分析的諸位，相伴來訪者與世人苦難，難得慈悲情懷，與人為善，那麼希望能將煩惱化作菩提；諸位既然選擇了心理學，那麼，希望大家用心理學來守護本心，守護人格與人性，造福人類。

建議，不忘初心，獲得“心理學”（Psychology）本來的意義，不僅關注頭與腦，儘管頭與腦對心理學來說都十分重要，也能領會心與神的寓意；以“心”為本，行大道，借用文王戒子書，如是，大足以守天下，中足以守國家，下足以守其身。

祝福，既然命中註定來學習心理學（Psychology），自然有機會親近“心靈女神”（Psyche），遇到“愛神”丘比特（Cupid），準備好接受“快樂”、“幸福”
與“美滿”（Happiness；神話傳說中Psyche遇到Cupid，結婚生了孩子Happiness；快樂與幸福）；樂以和神，文心吉慶，這是我們洗心島的祝福。

《心理新青年》：您對心理學的未來寄予哪些厚望和願景？ 

申荷永：期望與遠景，我想，這樣來表達吧：

1）希望心理學將會有一種整合性的發展：頭與心，科學與人文，理論與應用，東方與西方，知識與智慧，心理與心靈；

2）希望心理學將會在時代發展中獲得新的意義，如大腦研究的突破，心的意象與意義的新發現，人工智慧，宇宙與天體物理，戰爭與和平，環境與生態等，諸多挑戰中也將具有新的啟迪；

3）希望心理學將會愈加呈現其本來的意義：認識自己與成為自己，呈現人性所能達到的心靈境界，造福人類與世界。 

當然，也希望《心理新青年》越辦越好。